Амерыканскае экалагічнае інтэрнэт-выданне ўзяло інтэрв'ю з аўтарам кнігі «Паяданне жывёл» Джонатанам Сафранам Фоэрам. Аўтар разважае аб ідэях вегетарыянства і матывах, якія падштурхнулі яго да напісання гэтай кнігі.
Грыст: Хтосьці можа паглядзець на вашу кнігу і падумаць, што зноў нейкі вегетарыянец хоча сказаць мне не есці мяса і прачытаць мне пропаведзь. Як бы вы ахарактарызавалі сваю кнігу скептычна настроеным?
Перад тым: У ім ёсць рэчы, якія людзі сапраўды хочуць ведаць. Вядома, я разумею гэтае жаданне глядзець, але не бачыць: я сам перажываю гэта кожны дзень у дачыненні да многіх рэчаў і праблем. Калі, напрыклад, па тэлебачанні паказваюць што-небудзь пра галадаючых дзяцей, я думаю: «Божа мой, я лепш адвярнуся, таму што я, напэўна, раблю не тое, што трэба». Усе разумеюць гэтыя прычыны – чаму мы не жадаем заўважаць некаторыя рэчы.
Я чуў водгукі многіх людзей, якія прачыталі кнігу - людзей, якія не надта клапоцяцца пра жывёл - яны былі проста шакаваныя тым раздзелам кнігі, які распавядае пра здароўе людзей. Я размаўляў з многімі бацькамі, якія прачыталі гэтую кнігу, і яны сказалі мне, што больш не хочуць карміць сваіх дзяцей ГЭТЫМ.
На жаль, размовы пра мяса гістарычна былі не размовамі, а спрэчкамі. Вы ведаеце маю кнігу. У мяне ёсць цвёрдыя перакананні і я іх не хаваю, але я не лічу сваю кнігу аргументам. Я думаю пра гэта як пра гісторыю - я распавядаю гісторыі са свайго жыцця, рашэнні, якія я прыняў, чаму нараджэнне дзіцяці прывяло мяне да таго, што я змяніла сваё меркаванне наконт некаторых рэчаў. Гэта проста размова. Многім, многім людзям даецца голас у маёй кнізе - фермерам, актывістам, дыетолагам - і я хацеў апісаць, наколькі складанае мяса.
Грыст: Вы змаглі сфармуляваць важкія аргументы супраць ужывання мяса. Пры такой колькасці несправядлівасці і няроўнасці ў харчовай прамысловасці ў свеце, чаму вы засяродзіліся на мясе?
Перад тым: Па некалькіх прычынах. Па-першае, трэба шмат-шмат кніг, каб апісаць нашу стрававальную сістэму так, як яна заслугоўвае, усебакова. Мне ўжо прыйшлося так шмат не гаварыць толькі пра мяса, каб зрабіць кнігу карыснай і прыдатнай для шырокага кола чытачоў.
Так, у свеце шмат несправядлівасці. Але мяса - асаблівая тэма. У сістэме харчавання ён унікальны тым, што гэта жывёла, і жывёлы здольныя адчуваць, а морква ці кукуруза не здольныя адчуваць. Так здарылася, што мяса з'яўляецца горшай з чалавечых харчовых звычак як для навакольнага асяроддзя, так і для здароўя чалавека. Гэтае пытанне заслугоўвае асаблівай увагі.
Грыст: У кнізе вы кажаце пра недахоп інфармацыі пра мясную прамысловасць, асабліва калі гаворка ідзе пра сістэму харчавання. Няўжо людзям не хапае інфармацыі пра гэта?
Перад тым: Бясспрэчна. Лічу, што кожная кніга пішацца таму, што яе хоча прачытаць сам аўтар. І мне, як чалавеку, які даўно гаворыць на гэтую тэму, хацелася прачытаць пра тое, што мяне цікавіць. Але такіх кніг не было. Дылема ўсяеднага як бы набліжаецца да некаторых пытанняў, але не паглыбляецца ў іх. Тое ж самае можна сказаць і пра Fast Food Nation. Далей, ёсць, вядома, кнігі, непасрэдна прысвечаныя мясу, але яны больш жорстка філасофскія, чым, як я ўжо казаў, гутаркі ці апавяданні. Калі б такая кніга існавала – ой, як бы я быў шчаслівы, каб не працаваў самастойна! Мне вельмі падабаецца пісаць раманы. Але я адчуваў, што гэта важна.
Грыст: Ежа мае вялікую эмацыйную каштоўнасць. Вы кажаце пра бабуліну страву, курыцу з морквай. Ці лічыце вы, што асабістыя гісторыі і эмоцыі з'яўляюцца прычынай таго, што людзі ў нашым грамадстве схільныя пазбягаць дыскусій пра тое, адкуль бярэцца мяса?
Перад тым: На гэта ёсць шмат-шмат прычын. Па-першае, пра гэта проста непрыемна думаць і казаць. Па-другое, так, гэтыя эмацыйныя, псіхалагічныя, асабістыя гісторыі і сувязі могуць быць прычынай. Па-трэцяе, гэта прыемны густ і прыемны пах, і большасць людзей хочуць працягваць займацца тым, што ім падабаецца. Але ёсць сілы, якія могуць здушыць размову пра мяса. У Амерыцы немагчыма наведаць фермы, дзе вырабляецца 99% мяса. Інфармацыя на этыкетках, вельмі маніпулятыўная інфармацыя, перашкаджае нам гаварыць пра гэтыя рэчы. Таму што гэта прымушае нас думаць, што ўсё больш нармальна, чым ёсць на самой справе.
Аднак я думаю, што гэта тая размова, да якой людзі ня толькі гатовыя, але і хочуць. Ніхто не хоча есці тое, што яму шкодзіць. Мы не хочам есці прадукты, у бізнес-мадэль якіх закладзена разбурэнне навакольнага асяроддзя. Мы не хочам есці прадукты, якія патрабуюць пакут жывёл, якія патрабуюць вар'яцкіх мадыфікацый цела жывёл. Гэта не ліберальныя і не кансерватыўныя каштоўнасці. Ніхто гэтага не хоча.
Калі я ўпершыню падумаў стаць вегетарыянцам, я быў у жаху: «Гэта зменіць усё маё жыццё, не есці мяса! Мне так шмат рэчаў трэба змяніць!» Як той, хто плануе стаць веганам, можа пераадолець гэты бар'ер? Я б сказаў, што не думайце пра гэта як пра веганства. Думайце пра гэта як пра працэс спажывання меншай колькасці мяса. Магчыма, гэты працэс скончыцца поўнай адмовай ад мяса. Калі б амерыканцы адмовіліся ад адной порцыі мяса на тыдзень, гэта было б падобна на тое, што машын на дарогах раптам стала б на 5 мільёнаў менш. Гэта сапраўды ўражлівыя лічбы, якія, на мой погляд, могуць матываваць многіх людзей, якія адчуваюць, што не могуць стаць веганамі, з'есці на адзін кавалак мяса менш. Таму я думаю, што мы павінны адысці ад гэтай дыхатамічнай, абсалютысцкай мовы да таго, што адлюстроўвае сапраўдны стан людзей у гэтай краіне.
Грыст: Вы вельмі сумленна апісваеце свае цяжкасці пры прытрымліванні вегетарыянскай дыеты. Ці была мэта казаць пра гэта ў кнізе, каб дапамагчы сабе перастаць кідацца туды-сюды?
Фоер: Гэта проста праўда. А праўда - лепшы памочнік, таму што многім людзям агідна ўяўленне пра нейкую мэту, якой, на іх думку, яны ніколі не дасягнуць. У размовах аб вегетарыянства не варта заходзіць занадта далёка. Вядома, шмат што не так. Проста няправільна і няправільна і няправільна. І ніякага дваістага тлумачэння тут няма. Але мэта большасці людзей, якія клапоцяцца пра гэтыя праблемы, - паменшыць пакуты жывёл і стварыць сістэму харчавання, якая б улічвала інтарэсы навакольнага асяроддзя. Калі гэта сапраўды нашы мэты, то мы павінны выпрацаваць падыход, які адлюстроўвае гэта як мага лепш.
Грыст: Калі справа даходзіць да маральнай дылемы, есці мяса ці не, гэта пытанне асабістага выбару. Што наконт дзяржаўных законаў? Калі б дзяржава больш жорстка рэгулявала мясную галіну, можа, перамены наступілі б хутчэй? Ці дастаткова асабістага выбару, ці гэта павінен быць палітычна актыўны рух?
Перад тым: Сапраўды, усе яны з'яўляюцца часткай адной карціны. Урад заўсёды будзе адставаць, таму што яны абавязаны падтрымліваць амерыканскую прамысловасць. І 99% амерыканскай прамысловасці - гэта сельская гаспадарка. Нядаўна ў розных частках краіны прайшло некалькі вельмі паспяховых рэферэндумаў. Пасля гэтага некаторыя штаты, такія як Мічыган, укаранілі ўласныя змены. Так што палітычная дзейнасьць таксама даволі эфэктыўная, і ў будучыні мы ўбачым яе нарошчваньне.
Грыст: Адной з прычын, па якой вы напісалі гэтую кнігу, было жаданне быць інфармаваным бацькам. Харчовая прамысловасць у цэлым, а не толькі мясная, выдаткоўвае шмат грошай на рэкламу, арыентаваную на дзяцей. Як засцерагчы сына ад уплыву рэкламы прадуктаў харчавання, асабліва мяса?
Перад тым: Ну, пакуль гэта не праблема, яна занадта малая. Але потым мы пра гэта пагаворым – не будзем рабіць выгляд, што праблемы не існуе. На гэтыя тэмы мы і будзем размаўляць. Так, у ходзе размовы ён можа прыйсці да супрацьлеглых высноў. Магчыма, ён захоча паспрабаваць розныя рэчы. Вядома, хоча – усё ж такі ён жывы чалавек. Але, шчыра кажучы, трэба пазбаўляцца ад гэтай дрэні ў школах. Безумоўна, плакаты арганізацый, якія кіруюцца прыбыткам, а не аздараўленнем нашых дзяцей, трэба прыбраць са школ. Акрамя таго, рэформа праграмы школьнага абеду проста неабходная. Яны не павінны быць сховішчам усёй мясной прадукцыі, вырабленай на фермах. У сярэдняй школе мы не павінны траціць на мяса ў пяць разоў больш, чым на гародніну і садавіну.
Грыст: Твая гісторыя пра тое, як працуе сельская гаспадарка, можа выклікаць кашмар у любога. Які падыход вы будзеце выкарыстоўваць, расказваючы сыну праўду пра мяса? Перад тым: Ну, гэта выклікае толькі кашмары, калі вы ў гэтым удзельнічаеце. Адмовіўшыся ад мяса, можна спаць спакойна. збожжа: Сярод іншага, вы кажаце пра сувязь паміж інтэнсіўнай сельскай гаспадаркай і буйнымі пандэміямі птушынага грыпу. Пра свіны грып увесь час пішуць першыя старонкі самых папулярных выданняў. Як вы думаеце, чаму яны ўхіляюцца ад размоў пра жывёлагадоўлю і свіны грып?
Перад тым: Я не ведаю. Няхай самі раскажуць. Можна выказаць здагадку, што ёсць ціск на СМІ з боку заможнай мясной прамысловасці - але як гэта на самай справе, я не ведаю. Але мне гэта здаецца вельмі дзіўным. Грыст: Вы пішаце ў сваёй кнізе: «Той, хто рэгулярна есць мясныя прадукты з ферм, не можа называць сябе ахоўнікам прыроды, не пазбаўляючы гэтых слоў іх значэння». Вы лічыце, што эколагі недастаткова зрабілі, каб паказаць сувязь паміж мясной прамысловасцю і змяненнем клімату на планеце? Як вы думаеце, што яшчэ яны павінны зрабіць? Перад тым: Відавочна, што яны зрабілі недастаткова, хоць яны добра ведаюць пра прысутнасць чорнага ката ў цёмным пакоі. Яны не гавораць пра гэта проста таму, што баяцца, што рызыкуюць страціць падтрымку людзей, узгадваючы пра гэта. І я выдатна разумею іх страхі і не лічу іх дурнымі.
Я не буду нападаць на іх за тое, што яны не надаюць дастатковай увагі гэтай праблеме, таму што я лічу, што эколагі робяць вялікую працу і добра служаць свету. Таму калі б занадта паглыбіліся ў адну праблему – мясную прамысловасць – то, магчыма, да нейкага важнага пытання ставіліся б менш сур’ёзна. Але мы павінны сур'ёзна паставіцца да праблемы мяса. Гэта першая і галоўная прычына глабальнага пацяплення - яна не мала, а значна апярэджвае астатнія. Апошнія даследаванні паказалі, што жывёла адказвае за 51% парніковых газаў. Гэта на 1% больш, чым усе астатнія прычыны разам узятыя. Калі мы збіраемся сур'ёзна задумацца пра гэтыя рэчы, нам давядзецца рызыкнуць весці размовы, якія многім нязручныя.
На жаль, гэтая кніга яшчэ не перакладзена на рускую мову, таму мы прапануем вам яе на англійскай мове.