«Даследаванню сэксуальнасці часта перашкаджаюць самі тэрапеўты, якія проста не ўмеюць задаваць правільныя пытанні», — кажа псіхааналітык Ота Кернберг. Мы пагаварылі з ім пра спелае каханне, дзіцячую сэксуальнасць і пра тое, дзе памыліўся Фрэйд.
У яго вострыя рысы твару і чэпкі, праніклівы погляд. У вялікім разьбяным крэсле з высокай спінкай ён падобны на булгакаўскага Воланда. Толькі замест сеансу магіі з наступным уздзеяннем ён праводзіць дэталёвы разбор выпадкаў з уласнай практыкі і практыкі прысутных на сустрэчы псіхатэрапеўтаў.
Але ў той лёгкасці, з якой Ота Кернберг пранікае ў глыбіні такой таямнічай матэрыі, як сэксуальнасць, безумоўна, ёсць нешта магічнае. Стварыў сучасную псіхааналітычную тэорыю асобы і ўласны псіхааналітычны метад, прапанаваў новы падыход да лячэння памежных расстройстваў асобы і новы погляд на нарцысізм. А потым раптам змяніў кірунак даследаванняў і ўразіў усіх кнігай пра каханне і сэксуальнасць. Разуменню тонкіх адценняў гэтых далікатных узаемаадносін могуць пазайздросціць не толькі яго калегі-псіхолагі, але, мабыць, і паэты.
Псіхалогіі: ці паддаецца навуковаму вывучэнню сэксуальнасць чалавека?
Ота Кернберг: Складанасці ўзнікаюць з вывучэннем фізіялагічных працэсаў: трэба шукаць добраахвотнікаў, гатовых займацца каханнем у датчыках, са спецыяльным абсталяваннем і пад наглядам навукоўцаў. Але з псіхалагічнага пункту гледжання я не бачу ніякіх праблем, акрамя аднаго: псіхолагі і тэрапеўты часта саромеюцца задаваць правільныя пытанні аб сэксуальным жыцці.
Псіхолагі? Не іх кліенты?
У тым і справа! Саромеюцца не столькі кліенты, колькі самі псіхатэрапеўты. І зусім дарма: калі задаць правільныя пытанні, якія вынікаюць з логікі размовы, то абавязкова атрымаеш патрэбную інфармацыю. Мабыць, многім тэрапеўтам не хапае вопыту і ведаў, каб зразумець, якія менавіта пытанні аб сэксуальнай жыцця кліента варта задаць - і ў які момант.
Важна, каб тэрапеўт быў разумным, эмацыйна адкрытым і меў дастатковую асобасную сталасць. Але ў той жа час яму патрэбна здольнасць успрымаць прымітыўныя перажыванні, не быць занадта заціснутым і абмежаваным.
Ці ёсць сферы жыцця, закрытыя для даследаванняў?
Мне здаецца, што можна і трэба вывучаць усё. І галоўная перашкода — стаўленне грамадства да тых ці іншых праяў сэксуальнасці. Такому роду даследаванням перашкаджаюць не навукоўцы, псіхааналітыкі і не кліенты, а грамадства. Не ведаю, як у Расіі, але ў ЗША сёння, напрыклад, неймаверна цяжка вывучаць усё, што звязана з сэксуальнасцю дзяцей.
Пастаянныя адносіны могуць прывесці да дасягнення спелай сэксуальнай любові. А можа і не
Іронія ў тым, што менавіта амерыканскія навукоўцы ў свой час былі піянерамі ў гэтай галіне ведаў. Але паспрабуйце зараз папрасіць фінансавання даследаванняў, звязаных з дзіцячай сэксуальнасцю. У лепшым выпадку грошай не дадуць, а ў горшым могуць заявіць у паліцыю. Таму такога кшталту дасьледаваньняў амаль няма. Але яны важныя для разумення таго, як развіваецца сэксуальнасць у розным узросце, у прыватнасці, як фарміруецца сэксуальная арыентацыя.
Калі казаць не пра дзяцей, а пра дарослых: наколькі паняцце сталага сэксуальнага кахання, пра якое вы шмат пішаце, звязана з біялагічным узростам?
У фізіялагічным сэнсе чалавек спее для палавога кахання ў падлеткавым узросце або ў ранняй маладосці. Але калі ён пакутуе, напрыклад, цяжкім расстройствам асобы, то дасягненне сталасці можа заняць больш часу. Пры гэтым важную ролю адыгрывае жыццёвы вопыт, асабліва калі гаворка ідзе пра людзей з нармальнай або неўратычнай арганізацыяй асобы.
У любым выпадку, не варта думаць, што спелае сэксуальнае каханне - гэта адносіны, даступныя толькі людзям старэйшыя за 30 і старэйшыя за 40 гадоў. Такія адносіны цалкам даступныя нават 20-гадовым.
Аднойчы я заўважыў, што ступень асабістай паталогіі кожнага з партнёраў не дазваляе прадбачыць, як складзецца іх сумеснае жыццё. Бывае, што звязваюць двух абсалютна здаровых людзей, і гэта сапраўднае пекла. А часам абодва партнёра маюць сур'ёзныя расстройствы асобы, але выдатныя адносіны.
Якую ролю адыгрывае вопыт сумеснага жыцця з адным партнёрам? Ці могуць тры няўдалыя шлюбы «разам» даць неабходны вопыт, які прывядзе да сталага сэксуальнага кахання?
Думаю, калі чалавек умее вучыцца, то і з няўдач ён робіць свае ўрокі. Таму нават няўдалыя шлюбы дапамогуць стаць больш сталымі і забяспечаць поспех у новых партнёрскіх адносінах. Але калі ў чалавека сур'ёзныя псіхалагічныя цяжкасці, то ён нічому не вучыцца, а проста працягвае рабіць адны і тыя ж памылкі ад шлюбу да шлюбу.
Пастаянныя адносіны з адным і тым жа партнёрам гэтак жа могуць прывесці да дасягнення спелай сэксуальнай любові. А могуць і не весці — яшчэ раз паўтаруся: многае залежыць ад тыпу псіхалагічнай арганізацыі асобы.
Што новага вы ведаеце пра каханне і сэксуальнасць, чаго не ведаў ці не мог ведаць, напрыклад, Фрэйд?
Пачаць трэба з таго, што мы не вельмі добра разумеем, што ведаў і не ведаў Фрэйд. Сам ён казаў, што не хоча пісаць пра каханне, пакуль яно не перастане быць для яго праблемай. Але так, па сутнасці, ён нічога не напісаў. З чаго можна зрабіць выснову, што гэтую праблему ён не вырашыў за ўсё жыццё. Не варта яго за гэта вінаваціць: усё-такі гэта вельмі па-чалавечы і зусім не дзіўна. Вельмі многія людзі ўсё жыццё не могуць вырашыць гэтую праблему.
Але з навуковага пункту гледжання сёння мы ведаем пра каханне значна больш, чым Фрэйд. Напрыклад, ён лічыў, што, укладваючы лібіда ў любоўныя адносіны, мы расходуем яго «запасы». Гэта глыбокае зман. Лібіда - гэта не нафта і не вугаль, каб яго «запасы» вычарпаліся. Інвестуючы ў адносіны, мы адначасова ўзбагачаем сябе.
Фрэйд лічыў, што супер-эга ў жанчын не так ярка выяўлена, як у мужчын. Гэта таксама памылка. Фрэйд лічыў, што зайздрасць да пеніса - гэта магутная сіла, якая ўплывае на жанчын. І гэта сапраўды так, але мужчыны таксама пакутуюць ад зайздрасці да жаночай прыроды, а Фрэйд гэта праігнараваў. Адным словам, усе гэтыя гады псіхааналіз не стаяў на месцы.
Вы сцвярджаеце, што свабода ў спелых сэксуальных адносінах дазваляе вам ставіцца да партнёра як да аб'екта.
Я маю на ўвазе толькі тое, што ў кантэксце здаровых, гарманічных сэксуальных адносін могуць быць задзейнічаны ўсе імпульсы сэксуальнасці: праявы садызму, мазахізму, вуайеризма, эксгібіцыянізму, фетышызму і гэтак далей. І партнёр становіцца аб'ектам задавальнення гэтых садысцкіх або мазахісцкіх памкненняў. Гэта абсалютна натуральна, любыя сэксуальныя парывы заўсёды ўключаюць у сябе сумесь як эратычных, так і агрэсіўных складнікаў.
Неабавязкова, каб пара галасавала на выбарах за аднаго кандыдата. Значна важней мець падобныя ўяўленні пра дабро і зло
Важна толькі памятаць, што ў спелых адносінах партнёр, які становіцца аб'ектам гэтых імпульсаў, згаджаецца з іх праявай і атрымлівае задавальненне ад таго, што адбываецца. У адваротным выпадку пра спелае каханне, вядома, казаць не прыходзіцца.
Што б вы пажадалі маладым напярэдадні вяселля?
Я хацеў бы пажадаць ім атрымаць асалоду ад сябе і адзін аднаго. Не абмяжоўвайце сябе навязанымі ўяўленнямі аб тым, што ў сексе правільна, а што дрэнна, не бойцеся фантазіяваць, шукайце і знаходзіце задавальненне. Акрамя таго, важна, каб іх паўсядзённае жыццё грунтавалася на супадзенні жаданняў. Каб яны маглі падзяліць абавязкі, разам вырашаць задачы, якія перад імі стаяць.
І, нарэшце, было б выдатна, каб іх сістэмы каштоўнасцяў хаця б не супярэчылі. Гэта не абавязкова азначае, што на прэзідэнцкіх выбарах яны павінны галасаваць за аднаго кандыдата. Значна важней тое, што ў іх падобныя ўяўленні аб дабры і зле, духоўныя памкненні. Яны могуць стаць асновай для агульнай сістэмы каштоўнасцяў, для калектыўнай маралі ў маштабе адной канкрэтнай пары. А гэта самая надзейная аснова моцных партнёрскіх адносін і самая надзейная іх абарона.