«Грошы ў сям'і могуць мець рознае значэнне»

Псіхалогіі: Ці заўсёды пара ўспрымае сітуацыю, калі жонка зарабляе больш, як нетрадыцыйную, нязвыклую, ці гэты варыянт часам прымальны для абодвух партнёраў?¹

Вячаслаў Масквічоў: Па-першае, гэтая сытуацыя большасьцю ў нашай краіне, у нашым грамадзтве ўспрымаецца як незвычайная. Такім чынам, сям'я кіруецца гэтымі ўяўленнямі і чаканнямі. І калі ўзнікае такая сітуацыя, калі жонка аказваецца больш, чым муж, кожны з іх знаходзіцца пад ціскам культурных уяўленняў. І тое, што для іх азначаюць гэтыя ўяўленні — ці азначаюць гэта, што змяняецца кіраўнік сям'і або што нехта не выконвае сваю ролю, прадпісаную культурай, — шмат у чым залежыць ад таго, пад уплывам якіх уяўленняў знаходзіцца кожны з іх і як яны разам. вырашыць гэтую праблему. Таму што гэта сапраўды выклік. А ў нашай сітуацыі, у нашай культуры гэта патрабуе сапраўды свядомых дзеянняў абодвух партнёраў.

Гэта ў рускай культуры? Ці лічыце вы, што на Захадзе гэты этап ужо пройдзены, што гэтая сытуацыя стала больш звычайнай?

В.М .: Не так даўно, я б сказаў: у нашай культуры, у прынцыпе, у традыцыйных краінах. У большасці краін роля мужчыны - зарабляць грошы і адказваць за знешнія адносіны. І гэты патрыярхальны дыскурс быў дамінуючым не толькі ў нашай культуры. Але сапраўды еўрапейскія краіны цяпер даюць жанчыне больш магчымасцяў стаць аўтаномнай, быць у роўных умовах, пачаць зарабляць не менш за мужа або весці асобны бюджэт. І вядома, у краінах Заходняй Еўропы, ЗША, Аўстраліі гэта больш распаўсюджаная практыка, чым у нас. Прынамсі, пакуль.

Хоць сярод тых, хто звяртаецца па дапамогу да псіхолага, ужо нельга сказаць, што гэта рэдкая сітуацыя. Вядома, у большасці выпадкаў мужчыны зарабляюць больш. Шчыра кажучы, ёсць шмат даследаванняў, якія паказваюць залежнасць заробку ад полу: за адну і тую ж працу жанчыны пакуль атрымліваюць менш, чым мужчыны.

Цікава, што калі мы задавалі гэтае пытаньне як абстрактнае розным знаёмым мужчынам — «Як вы ставіцеся да таго, што вашая жонка зарабляе больш за вас?», — усе весела адказвалі: «Ну, гэта вельмі зручна, няхай зарабляе». . Выдатная сітуацыя. Буду адпачываць». Але калі такая сытуацыя складваецца ў рэальнасьці, усё роўна патрэбныя дамоўленасьці, нейкае абмеркаваньне новага стану рэчаў. Што думаеш?

В.М .: Безумоўна, тэму грошай трэба абмяркоўваць. І гэтая дыскусія часта, на жаль, няпростая. Як у сям'і, так і па-за сям'ёй. Бо грошы, з аднаго боку, проста эквівалент абмену, а з другога боку, у адносінах грошы набываюць зусім іншы сэнс. Нельга сказаць, што гэта толькі адзін сэнс. Напрыклад, сама сабой напрошваецца думка «грошы — гэта ўлада», «у каго ёсць грошы, той мае ўладу». І гэта шмат у чым праўда. І калі мужчына пачынае зарабляць менш за жанчыну, нярэдка ставіцца пад сумнеў ужо склаўся стэрэатып — хто ў сям’і галава, хто прымае рашэнні, хто адказвае за сям’ю?

Калі мужчына зарабляе менш за жанчыну і спрабуе захаваць сваю дамінуючую ролю, у жанчыны ўзнікае цалкам слушнае пытанне: «Чаму гэта?» І тады сапраўды трэба адмовіцца ад панавання і прызнаць роўнасць.

Ёсць сем'і, у якіх ідэя роўнасці не ставіцца пад сумнеў з самага пачатку. Хоць трэба прыкласці дастаткова намаганняў, перш за ўсё для мужчыны, каб прызнаць, што магчыма, што жанчына роўная ў адносінах з ім. Таму што ў нас шмат тонкіх дыскрымінацыйных сцвярджэнняў кшталту «жаночай логікі» (гэта значыць, перш за ўсё, адсутнасць логікі), або «жаночай эмацыйнасці», або таго, што «жанчыны бачаць дрэвы, а мужчыны — лес». Існуе стэрэатып, што мужчына мае больш стратэгічна правільнае ўяўленне аб свеце. І тут раптам жанчына, мужчынская ці жаночая логіка, паказвае сябе здольнай зарабляць і прыносіць больш грошай. У гэты момант ёсць месца для абмеркавання.

Мне здаецца, што ўвогуле карысна абмяркоўваць грошы (хто і які ўнёсак робіць у сям'ю), бо грошы - гэта не адзіны ўклад. Але зноў жа часта ў сем'ях, у адносінах, у нашай культуры існуе адчуванне, што грашовы ўклад у сям'ю - гэта самае каштоўнае, больш каштоўнае, чым, напрыклад, хатнія справы, атмасфера, дзеці. Але калі мужчына гатовы змяніцца з жанчынай, якая, напрыклад, даглядае за дзіцем, хоць бы тыдзень, і выконвае ўсе яе функцыі, то мужчына можа пераацаніць гэтую сітуацыю ў цэлым і змяніць свае ўяўленні аб каштоўнасці жаночага ўкладу.

Як вы лічыце, пары, якая першапачаткова настроена на раўнапраўе і ўладкованая як саюз двух раўнапраўных партнёраў, лягчэй справіцца з сітуацыяй грашовага дысбалансу?

В.М .: Я так думаю. Тут, вядома, таксама ўзнікае шэраг пытанняў. Напрыклад, пытанне даверу. Таму што мы можам успрымаць адзін аднаго як роўных партнёраў, але пры гэтым не давяраць адзін аднаму. Потым ёсць такія тэмы, як канкурэнцыя, высвятленне таго, хто мае перавагу. Дарэчы, гэта ўжо не пытанне роўнасці, а пытанне справядлівасці. Спаборнічаць з роўным партнёрам цалкам рэальна.

Таму часцяком, калі абодва партнёра зарабляюць, узнікаюць цяжкасці пры абмеркаванні бюджэту. Ня толькі, хто зарабляе больш, а хто менш, і хто які ўнёсак у бюджэт робіць, але і: у нас агульны бюджэт ці ў кожнага свой? Хто якія патрэбы рэалізуе за кошт агульнага бюджэту? Хтосьці цягне коўдру на сябе?

Фінансавыя адносіны шмат у чым адлюстроўваюць ўзаемадзеянне сям'і ў цэлым і ў іншых пытаннях.. Таму калі ўдаецца пабудаваць фінансавыя адносіны, якія задавальняюць абодвух, і ёсць жаданне на гэтым засяродзіцца, то ў цэлым правілы гульні становяцца абмеркаванымі і больш празрыстымі.

Ці існуе аб'ектыўна самая здаровая, пісьменная і эфектыўная мадэль пабудовы фінансавых адносін, ці гэта кожны раз залежыць ад пары і ад таго, якія людзі складаюць гэтую пару, ад іх асобасных характарыстык?

В.М .: Напэўна, не так даўно, каля 20 гадоў таму, большасць, у тым ліку і псіхолагі, схіляліся да таго, што існуе самая эфектыўная і функцыянальная структура сям'і. І ў гэтай структуры, сапраўды, менавіта мужчыну адводзілася роля здабытчыка, а жанчыне — стварэнне душэўнай атмасферы і г.д. Гэта зноў-такі з-за дамінавання патрыярхальнага дыскурсу і пануючай структуры эканомікі. Цяпер у нашай краіне гэтая сітуацыя вельмі змянілася, асабліва ў вялікіх гарадах. Многія мужчынскія прафесіі сталі не больш прыбытковымі, чым жаночыя; жанчына цалкам можа быць топ-менеджэрам, як і мужчына. Справа не ў фізічнай сіле.

З іншага боку, заўсёды ўзнікае пытанне, ці ёсць больш здаровае размеркаванне. Таму што хтосьці лічыць, што гэта здарова, калі кожны мае свой бюджэт, хтосьці лічыць, што бюджэт павінен быць празрыстым. На мой погляд, самая здаровая сітуацыя, калі людзі могуць адкрыта абмеркаваць гэта і выйсці з-пад ціску стэрэатыпаў, якія, здаецца, успрымаюцца як належнае. Таму што часта людзі аб’ядноўваюцца з гатовымі ўяўленнямі пра ролю жанчыны і мужчыны ў сям’і, пра ролю грошай, але гэтыя ўяўленні могуць быць вельмі рознымі. І не заўсёды яны сьвядомыя, бо людзі бяруць іх са сваёй сям’і, свайго сяброўскага асяродзьдзя. І, даводзячы іх як само сабой разумеецца, могуць нават не вымаўляць, не разумець, што з імі адбываецца. І тады ўзнікае канфлікт.

Я б сказаў, што канфлікт вакол грошай - гэта не заўсёды канфлікт вакол грошай. Гэта канфлікт аб разуменні, справядлівасці, прызнанні ўкладу, роўнасці, павагі.… Гэта значыць, калі становіцца магчымым абмеркаваць усе гэтыя пытанні: «Хто з нас надае якое значэнне грошам у адносінах?», «Калі вы кажаце, што зарабляеце занадта мала, што вы маеце на ўвазе?», «Калі вы кажаце што я прагны або трачу занадта шмат — занадта шмат у адносінах да чаго?», «Чаму гэта так важна для вас?».

Калі ў пары ёсць магчымасць абмеркаваць гэтыя пытанні, павялічваецца шанец, што яны пабудуюць адносіны, якія ім падыходзяць, якія будуць прыносіць ім радасць, а не пакуты. Таму для мяне здаровыя адносіны — гэта перш за ўсё тыя адносіны, якія досыць празрыстыя і абмяркоўваюцца.

З вашага вопыту, колькі пар сапраўды дасягнулі такой ступені адкрытасці, празрыстасці і здольнасці ведаць гэтыя розныя мадэлі і іх сутыкненні? Ці гэта ўсё ж застаецца даволі рэдкім выпадкам, і ўсё часцей грошы - схаваная крыніца напружання?

В.М .: Тут у мяне ёсць некалькі гіпотэз. Да мяне звяртаюцца пары, якія сутыкнуліся з цяжкасцямі, у якіх гэтае пытанне не вырашана. А пра тыя пары, якія не прыходзяць на кансультацыю, магу толькі здагадвацца. Магчыма, гэта тыя пары, у якіх усё добра, насамрэч, таму ім і не трэба прыязджаць. Ці, магчыма, гэта тыя пары, у якіх гэтая тэма закрытая, і людзі проста не гатовыя яе абмяркоўваць і падымаць з трэцяй асобай ці нават разам.

Таму я цяпер зыходжу з таго, што людзі, якія ў цяжкіх сітуацыях гатовыя звяртацца па дапамогу да псіхолага, у асноўным нацэлены на пошук рашэння, на дыскусію. Прынамсі, яны гатовыя да гэтай адкрытасьці. Мне здаецца, што гэтая гатоўнасьць да абмеркаваньня расьце. Многія разумеюць, што мужчыны страцілі сваю законную ўладу, то бок уся тая ўлада, якую цяпер маюць мужчыны, па вялікім рахунку ўжо незаконная, яна ніяк не замацаваная. Абвешчана роўнасць.

Спроба захаваць сваю перавагу натыкаецца на адсутнасць у мужчыны аргументаў. Гэта часта прыводзіць да канфліктаў. Але нехта прыходзіць з гэтымі канфліктамі, усведамляе гэтую сітуацыю, шукае іншы шлях, а нехта спрабуе ўсталяваць гэту ўладу сілай. Тэма гвалту, на жаль, актуальная для нашага грамадства. Нярэдка мужчыны спрабуюць кампенсаваць страту ўлады тым, што пачынаюць менш зарабляць. Дарэчы, гэта звычайная сітуацыя: калі мужчына становіцца менш паспяховым, менш зарабляе, то ў сям'і можа ўзнікнуць тэма гвалту.

Вы кажаце, што грошы заўсёды ўлада, заўсёды кантроль у той ці іншай ступені. Як грошы звязаны з сэксуальнасцю?

В.М .: Я не кажу, што грошы заўсёды ўлада. Часта гаворка ідзе пра ўладу і кантроль, але часта таксама пра справядлівасць, любоў, клопат. Грошы - гэта заўсёды нешта іншае, у нашай культуры яны надзяляюцца вельмі вялікім і складаным значэннем.. Але калі мы гаворым пра сэксуальнасць, то сэксуальнасць таксама надзяляецца мноствам розных значэнняў, і месцамі выразна перасякаецца з грашыма.

Напрыклад, жанчына надзелена большай ступенню сэксуальнасці як сэксуальны аб'ект. І жанчына можа ім распараджацца: аддаць ці не аддаць мужчыну, прадаць мужчыну, і неабавязкова ў рамках сэксуальных паслуг. Часта гэтая ідэя ўзнікае ў сям'і. Мужчына зарабляе, а жанчына павінна забяспечыць яму камфорт, у тым ліку і сэксуальны. У гэты момант мужчына павінен «разрадзіцца», а жанчына павінна даць такую ​​магчымасць. Ёсць элемент гандлю, калі жанчына можа страціць кантакт са сваімі патрэбамі, са сваімі жаданнямі, пакінуць іх у баку.

Але калі зьменіцца сытуацыя з грашыма, калі цяпер зразумела, што і мужчына, і жанчына маюць фінансавы ўклад, і незразумела, у каго большы (ці відавочна, што большы ў жанчыны), то пытаньне пра сэксуальную адносіны адразу мяняюцца. : «Чаму мы больш думаем пра вашы патрэбы? Чаму мае патрэбы не ў цэнтры ўвагі? Сапраўды, адчуванне, што сэксуальнасць належыць мужчынам, якія выбудавалі пэўную культуру, сэксуалізавалі жанчыну як аб'ект, можа быць перагледжана, калі жанчына атрымлівае больш.

Жанчына таксама можа стаць больш уплывовай, уладнай, у яе таксама можа не хапаць часу на заляцанні, яна таксама можа проста захацець задаволіць свае сэксуальныя патрэбы. Яна таксама можа прыняць мужчынскую мадэль. Але з-за таго, што жанчыны доўгі час знаходзіліся ў нявыгадным становішчы, яны часцей звяртаюць увагу на перамовы, разумеюць важнасць абмеркавання. Таму жанчыны цяпер шмат у чым становяцца рухаючай сілай пераменаў, пераходу ад стэрэатыпных, гатовых рашэнняў да рашэнняў, якія абмяркоўваюцца.

Дарэчы, у гэты момант можа адкрыцца шмат новых магчымасцяў у сэксуальнай жыцця ў сям'і: з'яўляецца накіраванасць на атрыманне задавальнення, калі людзі могуць пачаць дагаджаць адзін аднаму. Бо для мужчын наогул таксама важна і каштоўна атрымліваць задавальненне ад партнёркі.

То бок гэта можа быць здаровы рух, ня трэба гэтага баяцца, усе гэтыя фінансавыя зьмены? Ці могуць яны даць станоўчы вынік?

В.М .: Я б іх нават вітаў. Справа ў тым, што шмат у чым яны аказваюцца балючымі, але вядуць да перагляду поглядаў. Балюча за тых, хто раней меў прывілеі, нічым не заробленыя, забяспечаныя прыналежнасцю да моцнага полу. А цяпер гэтай прывілеі знікла. Мужчыны, якія не прывыклі да гэтага, якія лічылі, што іх улада і перавагі перад жанчынай замацаваныя, раптам аказваюцца ў сітуацыі, калі ім трэба даказаць гэтыя перавагі. Гэта можа быць стрэсам для мужчын і выклікаць напружанне ў адносінах.

Каб неяк зьняць напружаньне, трэба вынесьці яго ў адкрытую дыскусійную прастору. Вам трэба знайсці словы, каб сказаць гэта, быць гатовым да гэтага. І для многіх мужчын казаць пра свае пачуцці, свае патрэбы, ідэі незвычайна. Гэта не па-мужчынску. Іх культурнае і сацыяльна-эканамічнае становішча змянілася, у іх адабраны звыклыя інструменты ўлады. З іншага боку, яны не авалодалі тымі інструментамі, якія патрэбны цяпер: гаварыць, прамаўляць, тлумачыць, абгрунтоўваць сваю пазіцыю, дзейнічаць на роўных з жанчынамі. Яны гатовыя гэта рабіць з мужчынамі, але не гатовыя гэта рабіць са сваім партнёрам — жанчынай. Але мне падабаецца грамадства, дзе больш разнастайнасці, больш дыскусій, больш дыялогу.

Безумоўна, для таго, каму патрэбная ўлада, чые прывілеі зніклі, гэта непажаданы крок, і яны могуць з-за гэтага засмучацца і засмучацца. Але ў дадзеным выпадку гэты рух непазбежны. Так, мне падабаецца. І некаторым гэта не падабаецца. Але хочаш не хочаш, з гэтым трэба змагацца. Таму я прапаную людзям, якія апынуліся ў такой сітуацыі, знайсці новыя інструменты. Уступайце ў дыялог, старайцеся гаварыць аб складаных рэчах, у тым ліку аб тых, пра якія не прынята казаць, а гэта перш за ўсё грошы і сэкс. І знайсці дамоўленасці, якія будуць адпавядаць патрэбам і інтарэсам абодвух партнёраў.

¹ Інтэрв'ю было запісана для псіхалагічнага праекта «Статус: у адносінах» на радыё «Культура» ў кастрычніку 2016 года.