Ален Эриль і Сафі Кадален: «Эратызм нараджаецца з парушэння табу»

Сэксолаг Ален Эрыль лічыць, што жанчыны паступова пачынаюць праяўляць сваю эротыку... але робяць гэта па мужчынскіх правілах. Псіхааналітык Сафі Кадален фармулюе адказ інакш: эротыка - гэта месца, дзе знікаюць межы паміж поламі... А ў спрэчцы, як вядома, нараджаецца ісціна.

Псіхалогіі: Ці адрозніваецца жаночая эротыка ад мужчынскай?

Сафі Кадален: Я б не стаў вылучаць канкрэтную жаночую эротыку, рысы якой былі б характэрныя для любой жанчыны. Але ў той жа час я дакладна ведаю: ёсць моманты, якія можна перажыць толькі жанчынай. А гэта не тое самае, што быць мужчынам. Вось гэтая розніца нас і цікавіць у першую чаргу. Мы ўлічваем гэта, нягледзячы на ​​шматлікія забабоны, каб зразумець: што такое мужчына і жанчына? што мы чакаем адзін ад аднаго ў сэксуальным плане? што наша жаданне і спосаб весяліцца? Але перш чым адказаць на гэтыя пытанні, мы павінны прыняць да ўвагі тры фактары: эпоху, у якой мы жывем, час, калі мы выраслі, і гісторыю адносін паміж мужчынамі і жанчынамі да нашых дзён.

Ален Эрыль: Паспрабуем даць вызначэнне эротыцы. Ці варта называць любую крыніцу сэксуальнага ўзбуджэння эратычнай? Або што нас узрушвае, выклікаючы ўнутраны жар? З гэтым словам звязаны і фантазіі, і задавальненне… Для мяне эротыка — гэта ўяўленне пра жаданне, якое падаецца праз вобразы. Такім чынам, перш чым казаць пра жаночую эротыку, варта спытаць, ці існуюць канкрэтныя жаночыя вобразы. І тут я згодны з Сафі: жаночай эротыкі няма па-за гісторыяй жанчыны і яе месца ў грамадстве. Вядома, ёсць нешта пастаяннае. Але сёння мы не ведаем дакладна, якія ў нас рысы мужчынскія, а якія жаночыя, у чым наша розніца і падабенства, якія нашы жаданні — зноў жа мужчынскія і жаночыя. Усё гэта вельмі цікава, таму што прымушае задаваць сабе пытанні.

Аднак калі мы паглядзім, напрыклад, на парнаграфічныя сайты, нам здаецца, што паміж мужчынскімі і жаночымі фантазіямі існуе велізарная розніца...

СК: Таму важна памятаць пра эпоху, з якой мы выйшлі. Я думаю, што з моманту ўзнікнення паняцця эротыкі пазіцыя жанчыны заўсёды была абарончай. Мы ўсё яшчэ хаваемся — часцей за ўсё несвядома — за такімі ўяўленнямі аб жаноцкасці, якія пазбаўляюць нас доступу да пэўных вобразаў. У якасці прыкладу возьмем парнаграфію. Калі пакінуць без увагі мноства забабонаў і абарончых рэакцый, то хутка стане ясна, што многія мужчыны яе не любяць, хоць і сцвярджаюць адваротнае, а жанчыны, наадварот, любяць яе, але старанна гэта хаваюць. У наш час жанчыны адчуваюць жудаснае неадпаведнасць паміж сваёй сапраўднай сэксуальнасцю і яе выразам. Па-ранейшаму існуе вялікі разрыў паміж свабодай, на якую яны прэтэндуюць, і тым, што яны сапраўды адчуваюць і пастаянна забараняюць сабе.

Ці азначае гэта, што жанчыны па-ранейшаму застаюцца ахвярамі пункту гледжання мужчын і грамадства ў цэлым? Ці сапраўды яны будуць хаваць свае фантазіі, жаданні і ніколі не ўвасобіць іх у рэальнасць?

СК: Я адмаўляюся ад тэрміна «ахвяра», таму што лічу, што ў гэтым удзельнічаюць самі жанчыны. Калі я пачаў вывучаць эратычную літаратуру, я выявіў цікавую рэч: мы лічым, што гэта мужчынская літаратура, і ў той жа час мы чакаем — ад сябе ці ад аўтара — жаночага погляду. Ну, напрыклад, жорсткасць - мужчынская якасць. І вось я заўважыла, што жанчыны, якія пішуць такія кнігі, таксама хочуць выпрабаваць жорсткасць, уласцівую мужчынскаму палавому органу. У гэтым жанчыны нічым не адрозніваюцца ад мужчын.

AE: Парнаграфіяй мы называем наступнае: адзін суб'ект накіроўвае сваё жаданне да іншага суб'екта, зводзячы яго ў ранг аб'екта. Пры гэтым мужчына часцей за ўсё з'яўляецца суб'ектам, а жанчына - аб'ектам. Таму парнаграфія ў нас асацыюецца з мужчынскімі якасцямі. Але калі разглядаць факты ў кантэксце часу, то можна заўважыць, што жаночая сэксуальнасць з'явілася толькі ў 1969 годзе, калі з'явіліся супрацьзачаткавыя таблеткі, а разам з імі і новае разуменне цялесных адносін, сэксуальнасці і задавальнення. Гэта было зусім нядаўна. Вядома, заўсёды былі такія выбітныя жаночыя постаці, як Луіза Лабэ.¹, Калет² або Лу Андрэас-Саламея³якія адстойвалі сваю сэксуальнасць, але для большасці жанчын усё толькі пачыналася. Нам цяжка вызначыць жаночую эротыку, таму што мы яшчэ не ведаем, што гэта такое. Зараз мы спрабуем гэта вызначыць, але спачатку ідзем па дарозе, ужо пракладзенай правіламі мужчынскай эротыкі: капіруем іх, перарабляем, адштурхоўваемся ад іх. Выключэнне складаюць, мабыць, толькі лесбійскія адносіны.

СК: Не магу з вамі пагадзіцца наконт мужчынскіх правілаў. Безумоўна, гэта гісторыя ўзаемаадносін суб'екта і аб'екта. Вось што такое сэксуальнасць, сэксуальныя фантазіі: усе мы па чарзе суб'ект і аб'ект. Але гэта не значыць, што ўсё пабудавана па мужчынскіх правілах.

Што і казаць, мы розныя: жаночы арганізм прызначаны для прыёму, мужчынскі — для пранікнення. Ці адыгрывае гэта ролю ў структуры эротыкі?

СК: Вы можаце змяніць усё. Успомніце вобраз зубастай вагіны: мужчына безабаронны, яго пеніс ва ўладзе жанчыны, яна можа яго адкусіць. Эрэгіраваннага член здаецца нападаючым, але гэта і галоўная ўразлівасць мужчыны. І далёка не ўсе жанчыны мараць зрабіць пірсінг: у эротыцы ўсё пераблытана.

AE: Сэнс эротыкі ў тым, каб замяніць у нашым уяўленні і творчасці сэксуальны акт як такі момантам сэксуальнасці. Гэтую сферу, якая спрадвеку была мужчынскай, цяпер асвойваюць жанчыны: то яны дзейнічаюць як мужчыны, то супраць мужчын. Мы павінны даць волю нашаму імкненню да адрознення, каб прыняць шок, які можа прынесці нам нешта, што не з'яўляецца ні цалкам мужчынскім, ні цалкам жаночым. Гэта пачатак сапраўднай свабоды.

СК: Я згодны з вамі наконт фантазіі і творчасці. Эротыка - гэта не толькі гульня, якая вядзе да пранікнення. Пранікненне - не самамэта. Эротыка - гэта ўсё, што мы граем да кульмінацыі, з пранікненнем або без.

AE: Калі я вывучаў сексалогію, нам казалі пра цыклы сэксуальнасці: жаданне, прэлюдыя, пранікненне, аргазм… і цыгарэта (смяецца). Розніца паміж мужчынам і жанчынай асабліва выяўляецца пасля аргазму: жанчына адразу здольная на наступны. Вось тут і хаваецца эротыка: у гэтым спектаклі ёсць нешта ад загаду на працяг. Гэта выклік для нас, мужчын: увайсці ў сэксуальную прастору, дзе пранікненне і эякуляцыя зусім не азначаюць завяршэння. Дарэчы, у сябе на прыёме часта чую такое пытанне: ці можна назваць сэксуальныя адносіны без пранікнення сапраўды сэксуальнымі?

СК: Гэтым пытаннем задаюцца і многія жанчыны. Я згодны з вамі ў вызначэнні эротыкі: яна ўзнікае знутры, зыходзіць з уяўлення, а парнаграфія дзейнічае механічна, не пакідаючы месца для несвядомага.

AE: Парнаграфія — гэта тое, што вядзе нас да мяса, да трэння слізістых адна аб адну. Мы жывем не ў гіперэратычным, а ў гіперпарнаграфічным грамадстве. Людзі шукаюць спосаб, які дазволіў бы сэксуальнасці дзейнічаць механічна. Гэта спрыяе не эротыцы, а азарту. І гэта няпраўда, таму што тады мы пераконваем сябе, што шчаслівыя ў сэксуальнай сферы. Але гэта ўжо не геданізм, а ліхаманка, часам балючая, часта траўматычная.

СК: Хваляванне, якое супярэчыць дасягненням. Трэба «дайсці да…» Перад вачыма, з аднаго боку, маса вобразаў, паняццяў, прадпісанняў, а з другога — надзвычайны кансерватызм. Мне здаецца, што паміж гэтымі дзьвюма крайнасьцямі праскоквае эротыка.

AE: Эротыка заўсёды знойдзе спосаб праявіць сябе, бо яе асновай з'яўляецца наша лібіда. Калі ў часы інквізіцыі мастакам было забаронена маляваць аголеныя целы, яны малявалі Хрыста ўкрыжаванага ў вельмі эратычным выглядзе.

СК: Але цэнзура ўсюдыісная, таму што мы носім яе ў сабе. Эротыка заўсёды сустракаецца там, дзе яна альбо забароненая, альбо лічыцца непрыстойнай. Здаецца, сёння ўсё дазволена? Наша эротыка знойдзе шлях у кожную шчыліну і ўсплыве ў той момант, калі мы гэтага менш за ўсё чакаем. Не ў тым месцы, не ў той час, не з тым чалавекам… Эротыка нараджаецца з парушэнняў нашых несвядомых забарон.

AE: Гаворачы пра дэталі, мы заўсёды закранаем сферу, цесна звязаную з эротыкай. Напрыклад, я згадваю пра ветразь на гарызонце, і ўсе разумеюць, што гаворка ідзе пра карабель. Гэтая здольнасць дапамагае нашаму погляду, пачынаючы з дэталі, завяршыць нешта цэлае. Магчыма, у гэтым прынцыповая розніца паміж эротыкай і парнаграфіяй: першая толькі намякае, другая прапануе прама, у жорсткай форме. У парнаграфіі няма кур'ёзаў.

¹ Луіза Лабэ, 1522–1566, французская паэтэса, вяла адкрыты лад жыцця, прымала ў сваім доме пісьменнікаў, музыкаў і мастакоў.

² Калет (Сідоні-Габрыэль Калет), 1873–1954, была французская пісьменніца, таксама вядомая сваёй свабодай маралі і шматлікімі любоўнымі раманамі з жанчынамі і мужчынамі. Кавалер ордэна Ганаровага легіёна.

³ Лу Андрэас-Саламея, Луіза Густаваўна Саламея (Lou Andreas-Salomé), 1861‒1937, дачка генерала рускай службы Густава фон Саламея, пісьменніка і філосафа, сябра і натхняльніка Фрыдрыха Ніцшэ, Зігмунда Фрэйда і Райнера-Марыі Рыльке.